37e jaargang nr. 2 (nov. 2022)
thema: God een ouwe zeepiraat: over geloof en cultuur

Koos van Noppen
‘Het seculiere verhaal is meer failliet dan het christelijke’
In gesprek met David Boogerd

Meer dan honderd afleveringen hebben ze erop zitten. Journalist David Boogerd en theoloog Stefan Paas spreken in De Ongelooflijke Podcast met hun gasten ‘over de relevantie van geloof in een steeds ongeloviger Nederland’. Ze halen een kleurrijk gezelschap voor de microfoon: Arnon Grunberg, Rutger Bregman, Stine Jensen, Damiaan Denys, Beatrice de Graaf, Lofti El Hamidi en anderen, agnosten en atheïsten, gelovigen en ex-gelovigen. Elke aflevering is een serieuze poging om de tijdgeest op de staart te trappen. ‘Die confrontaties met de cultuur doen wat met je, en met je geloof’, beaamt presentator David Boogerd (37). ‘Maar anders dan je denkt.’

Wat dacht je toen je voor de eerste aflevering ’s lands bekendste atheïst Arjan Lubach uitnodigde: meteen de leeuw maar in de bek kijken? Was dat geen waagstuk? Je was bureauredacteur, zonder presentatie-ervaring.
‘Sinds mijn middelbareschooltijd ben ik al bezig met de vragen van evangelie en cultuur, geloof-ongeloof. Ik groeide op met één been in de kerk, één been in de seculiere wereld. Zondags ging ik twee keer naar de kerk, vaak met tegenzin. Maar mijn sociale omgeving – vrienden, klasgenoten – was grotendeels seculier.’

Je was acht jaar toen je moeder overleed. Welke rol speelde die ervaring?
‘Na het overlijden van mijn moeder heb ik een periode van Godverlatenheid gekend. Het geloof zei me niets meer. Als je er in zo’n diep dal niets aan hebt, wanneer dan wel? ‘It makes no sense anymore’, dacht ik. Maar ik ontmoette mensen, betrouwbare figuren uit mijn naaste omgeving, die onverklaarbare dingen meemaakten. Zij hadden wél Godservaringen, in tegenstelling tot ikzelf. Die getuigenissen hebben ook iets met mij gedaan. Ze hielden ten minste de mogelijkheid open dat het allemaal toch geen onzin was.’

‘Mijn beste vriend op de middelbare school was overtuigd atheïst; ook hij had zijn moeder op jonge leeftijd verloren. Maar in gesprekken met hem merkte ik tot mijn eigen verrassing dat ik het steeds vaker voor de zaak van God, geloof en de kerk opnam. Al argumenterend kwam ik telkens uit bij de christelijke levens- en wereldbeschouwing. Blijkbaar vond ik het, ondanks alle onvanzelfsprekende kanten, toch aantrekkelijk, intrigerend.
Ik hield veel van muziek, maar dat was niet de muziek die ik in de kerk hoorde. Via 3FM en de EO ontdekte ik dat er ook christenen waren die goeie popmuziek maakten. Dat was een scene waar ik me niet voor hoefde te schamen; daar wilde ik bij horen. De muziek heeft zo in mijn geloofsontwikkeling en -vorming ook een rol gespeeld.
De drie elementen – de terugkeer van het Godsgeloof, de ervaringen en de muziek – hebben een rol gespeeld. Elke van de drie zou op zichzelf onvoldoende zijn gebleken om me terug te brengen op de weg van het geloof.
In al die jaren ben ik wel naar de kerk blijven gaan; ik moest. De diensten hadden beter kunnen aansluiten bij mijn vragen. Maar de catechisaties en de kringen hebben veel voor me betekend. Daar leerde ik vrienden kennen, dat was een omgeving waarin je alle vragen mocht stellen en nadacht over moeilijke thema’s. Dat bracht me verder.
In al die jaren ben ik er vertrouwd mee geraakt om te spreken en te discussiëren over geloof/ongeloof, ook op internetfora. Die hadden me weerbaar gemaakt. De beste argumenten tegen God en geloof had ik al wel gehoord. Maar ik geef toe, die eerste gesprekken in de openbaarheid, voelden wel kwetsbaar.’

Anders dan een doorsnee journalistiek item gaat het bij De Ongelooflijke Podcast ook om een soort geestelijke confrontatie. Zag je daar niet tegenop?
‘Het voelt geestelijk ‘naakt’ om zo in het openbaar je geloofspapieren op tafel te leggen. Het is een soort verbale geestelijke strijd. De eerste aflevering is wel een beetje een Fremdkörper. De Ongelooflijke Podcast heeft geen expliciet apologetische doelstelling, maar ik vind het wel belangrijk dat christenen goed kunnen verwoorden wat ze geloven en waarom.’

Kom daar nog eens om…
‘Ik denk dat de kerk hier steken heeft laten vallen. In zo’n seculariserende cultuur als de onze zou je verwachten dat ze veel meer zou inzetten op de toerusting van gelovigen om geestelijk weerbaar te zijn. Het ontbreekt kerkmensen niet alleen aan kennis van de geloofsinhoud en de traditie, ze slagen er vaak ook niet in om dat wat ze geloven in eigentijdse taal, begrijpelijk en authentiek te verwoorden. Hier wreekt zich dat het onderwijs – de catechese, de leerdienst – erbij in is geschoten. Jongeren worden in zekere zin aan hun lot overgelaten als ze naar de middelbare school, hbo of universiteit gaan. Ze haken bij bosjes af. Catechese heeft een stoffig imago, als een ‘moetje’. Wat merken wij bij de podcast: de overgrote meerderheid van de luisteraars is jong, jonger dan ikzelf. Zij willen leren, ze willen zich verdiepen! Dan denk ik: waarom komen jullie bij ons uit? Is er soms geen ander aanbod?
Ik constateer hetzelfde in de contacten rond ‘Dit is de Bijbel’ (de andere podcast die Boogerd maakt, voor EO/IZB). Verbazingwekkend hoeveel christenen de Bijbel niet lezen; zorgwekkend ook. Daar is iets ernstig misgegaan. Dat gaf ons drive om met de podcast te beginnen, vanuit de vraag: waar wordt nu op een intelligente manier – ‘intellectueel’ klinkt meteen zo pretentieus – gesproken over God, geloof, de Bijbel, de theologie én over trends in onze cultuur…’

…want in onze verbubbelde, gepolariseerde tijd zijn er niet zoveel plekken waar dat gesprek plaatsvindt, op een manier waarbij iedereen mag uitspreken?
‘Dat gesprek wordt uit de weg gegaan omdat christenen het niet aandurven, uit angst het onderspit te delven, of ze gaan het niet aan omdat ze denken dat anderen er niet op zitten te wachten. Maar ik vermoed dat er in veel gevallen sprake is van een gebrek aan weerbaarheid.
Ik zou De Ongelooflijke Podcast niet zo gauw ‘missionair’ noemen, maar we willen wel laten zien dat het je verstand niet hoeft uit te schakelen als je je inlaat met het christendom.’

Het programma heeft dus een dubbele doelstelling. Voor niet-gelovigen is het een verantwoorde, actuele verwoording van het christelijk geloof, bij wijze van (nadere) kennismaking. Voor gelovigen is het een uitnodiging/uitdaging om zo in de eigen omgeving dergelijke gesprekken aan te gaan.
‘Naar schatting één op de drie luisteraars van De Ongelooflijke is niet gelovig, maar staat er welwillend, belangstellend tegenover. Wij proberen hen zo te prikkelen, dat ze denken: misschien zit er toch wel meer in dan ik altijd dacht. Voor de gelovige luisteraars functioneert het – hopelijk – als Bildung. Ik hoop dat ze er wat van opsteken voor hun dagelijkse contacten.’

Vanaf je tienerjaren ben je vertrouwd met het spanningsveld tussen evangelie en cultuur. Dat maakt mijn vraag wel enigszins overbodig, in hoeverre de uitzending jou en je geloof hebben veranderd.
‘De grootste les is wel hoe anders mensen buiten het christelijk geloof ernaar kijken, dan wij meestal denken. Als je in gesprek gaat, hoor je vaak hoezeer dat zij het geloof missen; ernaar verlangen. Na het overboord zetten van God, kerk en geloof, rest er een leegte en er komt niets voor in de plaats – hoe vaak heb ik dat niet-christelijke denkers niet horen zeggen, in allerlei toonaarden?
Ik heb meer oog voor de zegen dat ik het geloof ontvangen heb. We nodigen een breed scala aan gesprekspartners uit, agnosten, atheïsten, humanisten, christenen, joden, moslims. In gesprek met geloofsgenoten komt geregeld voorbij dat het christendom het moeilijk heeft in onze tijd, maar eerlijk gezegd denk ik dat het seculiere verhaal veel meer failliet is dan het christelijke.’

Nou, lees het laatste SCP-rapport. Nederland is ongeloviger dan ooit. Zelfs de belangstelling voor vaag-religieuze spiritualiteit vlakt af.
‘Klopt. De kerk heeft een treurig imago: homo-onvriendelijk, vrouwonvriendelijk, bolwerk van machtsmisbruik, seksueel misbruik, en ga zo door. Hoewel er onder de jongere generatie ook enige herlevende belangstelling gloort, merkte ik tijdens interviews met hen, voor BNNVARA en AVROTROS. Ze dragen minder de ballast van het verleden mee. Begin niet over abortus, bijvoorbeeld, maar verder vinden ze de wereld van het christelijk geloof doorgaans best interessant. Al moet je je daar ook niet rijk mee rekenen: je kunt iets ook interessant vinden omdat het heel exotisch is. Zoals Stefan Paas zegt: ze luisteren naar de uitleg van het christelijk geloof, alsof het om de spelregels van cricket gaat. Leuk voor jou, maar niks voor mij.
Het christelijk geloof is uit, helaas. Maar wat komt ervoor in de plaats? Keer op keer hoorde ik de hersens van mijn gesprekspartners kraken, als het over die vraag ging. Waardoor voelen velen zich vandaag ontheemd? Bas Heijne, Esther Fenema, Damiaan Denys, Dirk de Wachter, noem ze allemaal maar op. Ze stellen ongeveer dezelfde diagnose: we hebben ons bevrijd van alle knellende banden van de zuilen, de dwangbuis van de kerk en het geloof, het individu kwam centraal te staan. Die ontwikkeling is toe te juichen, maar we hebben de baby met het badwater weggegooid. Ik kan zo een selectie monteren met gespreksflarden die allemaal daarop neerkomen. Het individu staat alleen in de samenleving, op de neoliberale markt. Moederziel alleen, eenzaam, zonder beschutting.’

Is dat zo’n bewuste keuze, of is het ‘zo gekomen’? Zoals Nicolaas Matsier ergens schrijft dat hij als gymnasiast God terloops verwierp, tijdens een middagpauze, tussen de ene hap brood en de andere.
‘Zo vergaat het inderdaad de meesten; bij slechts een kleine groep voltrekt dat proces zich heel bewust. Het geloof glijdt langzaam uit hun leven weg, onder invloed van de tijdgeest. Het verlangen van het hart richt zich steeds meer naar de dingen van deze wereld. Alles vecht om aandacht: je studie, je smartphone, je sociale netwerk. Je raakt beneveld door het consumentisme.
Ik kan daar overigens goed inkomen. Je kunt heel makkelijk tegen SCP-onderzoekers zeggen dat je het zonder geloof wel redt. Dat kan ik op sommige dagen ook, als alles voor de wind gaat, thuis en op mijn werk. Maar, zoals de toenmalige Denker des Vaderlands in onze podcast zei, op kruispunten van het leven — life moments — is het seculiere verhaal karig en kaal. Dat geven de aanhangers ook toe. Tim Hofman zei: eigenlijk ben ik een nihilist. Maar bij de uitvaart van een vriend, onderkent hij bij zichzelf het verlangen dat het met de dood niet afgelopen is. Thomas Quartier, Theoloog des Vaderlands, die onderzoek doet naar nieuwe vormen van levensbeschouwing rond sterfgevallen, zei: ‘Aan de rand van het graf kom ik bijna geen atheïst tegen.’

Per saldo ben je meer dankbaar voor het geloof dan toen je aan de uitzendingenreeks begon.
‘Ja, zeker! Waarmee niet gezegd is dat je soms door een gesprek van je stuk kan worden gebracht. Maar overall ben ik onder de indruk van de theologie, de schatkist aan inzichten over God en geloof, over de grote vragen van het leven; zowel uit de traditie als onder denkers en schrijvers in onze tijd. En ik ben méér overtuigd geraakt van de relevantie van het christelijk geloof.’

K. van Noppen is freelancejournalist, parttime werkzaam bij de IZB. Mailadres: Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.