maart 2011 (25e jaargang nr. 4)

Interview met ds. T. Poot
‘Het ervaringsgeloof heeft mij nooit aangesproken’

P. van den Heuvel en K. van Noppen

Vijfentwintig jaar geleden schreef ds. T. Poot, één van de mannen van het eerste uur van Kontekstueel, in nummer 2 de Kroniek. Hij is nu 85 jaar en we spreken hem in de stationsrestauratie van Utrecht Centraal. Over geloof en ervaring. En meer.

In die prille kroniek in het pasgeboren blad, meldde u de geboorte van uw kleinzoon, kort daarvóór. Als we in dit jubileumnummer  nadenken over wat er in de voorbije kwarteeuw is veranderd, ligt de vraag voor de hand: plaats het geloof van u nu eens naast dat van uw kleinzoon.
‘Dan moet ik tot mijn verdriet zeggen dat ik over het geloof van hem al gauw uitgesproken ben, want voor zover ik weet gelooft hij niet, althans niet in christelijke zin. Hij is nog wel gedoopt destijds, maar hij praktiseert het geloof niet. Ik trek veel met hem op; hij respecteert het geloof van zijn grootvader, maar heeft er niets mee. Zijn vader ook niet, helaas.’

Daarmee vallen we wel meteen met de deur in huis. Want als we met u spreken over de vraag hoe uw geloof is veranderd, dan resoneren deze ervaringen ongetwijfeld mee…
‘Zeker. Ik vind dit eigenlijk toch het grote verdriet van mijn leven, dat de lofzang niet voortgaat in de geslachten. Mijn grootvader was een gelovig man, mijn vader ook. Mijn voorgeslacht kende ‘de vreze Gods’. Nu zie ik onder ogen dat die lijn bij sommigen van mijn kinderen en kleinkinderen stopt. ‘Uw God, o Sion, is van geslacht tot geslacht’. Nu die belofte breekt, vind ik dat buitengewoon smartelijk. Persoonlijk, maar ook breder: het raakt aan de presentie van God in onze samenleving.
Aan de ene kant heb ik sterk het gevoel dat wij, die nog gelovig zijn, dat vol moeten houden; wél die lofzang gaande houden, wél bij de Schrift blijven leven. Ik denk dat het voor onze jonge mensen de grootste ramp zou zijn als wij het zouden opgeven. Ze hebben ergens toch het gevoel: mijn vader ‘doet er nog wel aan’. Dat is een houvast, een steunpunt. Aan de andere kant zijn ook wij – ouderen – veranderd in ons geloof. Je vraagt je weleens af in hoeverre dat invloed heeft gehad op het gedrag van je (klein)kinderen. Hier in Bodegraven zit in de diensten van de Gereformeerde Bond veel jeugd in de kerk. Heeft dat te maken met het feit dat hun ouders wat beter in het traditionele spoor gebleven zijn dan ik, dan wij? Hebben onze aarzelingen, onze twijfelingen, hebben die ook invloed gehad op onze kinderen?’

U werpt de vraag zelf op.
‘Op den duur hebben wij in de opvoeding minder strakke lijnen getrokken van wat wel en niet mocht. In de zondagsviering, bijvoorbeeld. Al hielden ze zich loyaal aan de kerkgang; één keer per zondag, zolang ze thuis woonden. Vooral de context waarin ze opgroeiden, het culturele klimaat, de scholen die ze bezochten, de vrienden die ze kregen, waren erg bepalend voor hun ontwikkeling, veel meer dan wij als ouders. En ik denk vaak dat de (klein)kinderen van de huidige generatie niet alleen daders, maar ook slachtoffers zijn. Ze zijn opgegroeid in een wereld waarin kerk en prediking onvoldoende antwoord gaven op de vragen waar zij in hun leefwereld mee geconfronteerd werden/worden. Ze zeggen: ‘Waar het in de kerk over gaat, slaat niet op mij en op wat mij bezighoudt’. De kerk heeft daarin gefaald.’

Dat zijn de ‘verzachtende omstandigheden’ voor de afhakers?
‘Zo zou je het kunnen zeggen. ‘Slachtoffer’ is een groot woord, maar wel terecht. Je kunt het hen niet alleen maar aanrekenen. Door te sterke nadruk op de organisatorische aspecten van het Samen op Weg proces is de kerk veel te weinig toegekomen aan inhoudelijke vragen. Nu zijn we bezig aan een inhaalslag. Te laat, naar ik vrees.’

Tegen dit decor spreken we u over uw eigen ontwikkelingsgang. Laten we eens recapituleren: kandidaat Poot die in het najaar van ’53 werd bevestigd tot predikant geloofde anders dan de emeritus die nu voor ons zit…
 ‘In de kern ben ik een gereformeerde jongen gebleven; eigenlijk ben ik het in toenemende mate wéér. Natuurlijk ik preek anders, minder dogmatisch ingekaderd, meer bijbels-theologisch, met oog voor het reliëf van de Schrift. Die eenzijdige hermeneutische insteek uit mijn jonge jaren ben ik helemaal kwijtgeraakt. Er is meer dan de Romeinenbrief. Daar komt nog bij: niet alles in de Schrift heeft eenzelfde soortgelijk gewicht. Het biblicistisch-fundamentalistisch bijbellezen heb ik achter me gelaten.’

De laatste preek die Kontekstueel van u afdrukte ging over volmacht en onmacht. Prachtig, maar wel typisch een thema van deze tijd. Zou het kunnen dat juist het accent op de schuld en de noodzaak om de vergeving te vinden, mensen bij de kerk houdt?
‘Dat denk ik wel: Een prediking waarin de noodzaak van geloof en bekering klinkt, legt beslag op het geweten van de mens. Maar ik constateer dat de prediking van de zonde, de kennis van de schuld, het oordeel, het eerste stuk van de catechismus, vergeleken met vroeger veel minder accent heeft in de prediking, óók bij de Gereformeerde Bond. Waar het nog wel genoemd wordt, gebeurt het vaak heel erg clichématig, zonder dat er concreet aangeduid wordt waarin die schuld dan wel zou bestaan. Het is allemaal heel vriendelijk. Mij te vriendelijk, te weinig dialectisch.’

Tot nu spreekt u over uw ontwikkeling als predikant, en dan nog vooral als prediker. Welke ontwikkeling maakte Bob Poot door als gelovige?
‘Ik ben, zonder het geloof ooit geheel te verliezen, in mijn persoonlijk geloofsleven wel door diepe dalen gegaan. Ik groeide in mijn omgang met de Schriften, van wat men noemt een voorkritische naïviteit tot een nakritische naïviteit. Dat geeft aanvankelijk verlies, maar uiteindelijk winst. Je krijgt de bijbel, het geloof, op een andere, nieuwe manier terug. Tijdens mijn werk op Kerk en Wereld besprak ik met studenten Honest to God, het boekje van de Anglicaanse bisschop Robinson. Dat greep me aan, het stortte me in een diepe geloofscrisis. Een paaspreek van dr. Jan van Veen was een middel in Gods hand om me er weer bovenop te helpen.’

Waar liep u mee vast?
‘Het geloof in de opstanding, de bodem onder het christelijk geloof. Dat was toen een hele diepe crisis, want met geloof in de opstanding van Christus staat of valt het christelijk geloof. Zo beleefde ik het ook. Het is hier: alles of niets.
Daarmee raak ik aan een punt waar ik erg in veranderd ben: van een hoge naar een lage christologie. Ik kreeg steeds meer moeite met het gangbare beeld van de Drie-eenheid, de leer van de drie goddelijke personen. Door mijn intense kennismaking met het jodendom kwam ik steeds weer uit op de eenheid Gods, èchad van Deuteronomium 6. In een museum in Griekenland zag ik ooit een tentoonstelling van personae, maskers, die werden gebruikt door toneelspelers in de antieke wereld. Eenzelfde acteur kon tijdens een uitvoering telkens van masker wisselen. Toen de kerkvaders van de Vroege Kerk het over ‘personen’ had, moeten ze dat hebben bedoeld, dacht ik. De ene God laat zich op allerlei wijzen zien. Jezus was een mens, vervuld met de Geest, en dat niet met mate, op een volstrekt unieke wijze. Hij was zo vervuld met de Geest dat God in Hem zichtbaar werd, in zijn mens zijn, in zijn woorden, in zijn daden, in zijn kruis en opstanding en in het feit dat Hij het koninkrijk van God heeft laten zien. Dat laatste is ook een categorie die voor mij ook veel meer is gaan spreken. Het gaat God om veel meer dan ons persoonlijke zielenheil, het gaat Hem om de openbaring van het Koninkrijk en zijn gerechtigheid.’

U begon met te zeggen: ik ben eigenlijk wel een heel gereformeerde jongen gebleven. Waar denkt u dan vooral aan?
‘De huidige trend van de belevingscultuur is aan mij niet besteed. Het ervaringsgeloof heeft mijn nooit aangesproken. Niet: Wat heb ik met God?, maar: Wat heeft God met mij? is de centrale vraag, waardoor ik word meegenomen. Hoe is God bezig met de wereld? Hoe schrijdt Hij, zoals Van Ruler zegt, verkiezend en verwerpend door de geschiedenis? Hoe is Hij bezig met Israël? Die fascinerende vragen zijn mij in toenemende mate gaan boeien.

De manier waarop u erover praat staat intussen bol van ervaringscategorieën en gepassioneerde betrokkenheid…
‘Maar die ervaring wordt wel van Boven gewerkt. Geloofservaring is de vrucht van het door Gods Geest en Woord geráákt worden. Wat wij prediken zijn de grote daden van God in Christus. Daardoor word je met huid en haar meegenomen. Ik word altijd gepakt, getroffen, ontroerd als de grote werken Gods gepredikt worden. Maar vandaag de dag gaat het in velerlei prediking over ‘wat ik allemaal er mee heb’, en ‘wat ik erbij voel’. Daar heb ik niks mee, niet als prediker, evenmin als gelovige. In dat opzicht ben ik eigenlijk een gereformeerde jongen gebleven.’

In de loop van decennia heeft uw horizon zich verbreed. Hoe zou u zelf het verschil in geloven, toen en nu, typeren.
‘De opkomende kritiek op de fundamenten van het christelijk geloof is dwars door mij heengegaan. Om het in termen van de organist te zeggen: de pedaaltonen, de grondtonen waren en zijn er altijd; het bovenwerk kan wel eens verschillen. De oude mensen spraken over staat en stand. De ‘staat’ dat mag door Gods genade vastliggen, van jongs af aan. ‘Ik heb de Here gevreesd van mijn jeugd aan’, zei Obadja (1 Kon. 18:12), en dat mag ik hem door genade nazeggen. Maar het ging wel door diepten heen. Ik ben in mijn geloof veel vrijer geworden, minder angstig. Ik herinner me dat ik in mijn studententijd een keer liep te tobben over de vraag of God ook mijn zonden wel zou willen vergeven. M’n vader zei toen tegen mij: hoe denk jij dat ik zou reageren, als je de hele dag aan mij zou lopen te vragen of ik wel je vader was? Zulke dingen die hielpen je dan verder, hè.’

Komen zulke vragen nog wel eens boven, deze vragen?
‘Bij mij persoonlijk? Nee. Dat ligt vast.’

Is dat nu zo’n vaste zekerheid of staat dat wat meer op de achtergrond?
‘Ik ben zozeer in de loop van mijn geloofsleven op de andere kant geworpen, dat ik wel eens zeg, een tikkeltje gechargeerd: Of ik nou geloof of niet, doet er niet zoveel toe.’

Wat zijn dan nú de geloofsvragen waar u wel eens over tobt?
‘Een van de vragen die mij heel erg bezig houdt, is de vraag naar het leven na dit leven. Al die voorstellingen die we daar altijd van hadden, over ‘naar de hemel gaan’, daar denk ik veel over na. Ik denk dat we over de toekomst net zo moeten denken zoals de Israëlieten over het verleden spreken. Als ze Pèsach vieren, zeggen ze: Wij waren slaven in Egypte, God heeft ons daaruit bevrijd. Ze zeggen niet: onze voorvaderen waren slaven, nee, wij. Toen God ons bevrijdde, waren wij erbij. Zo zullen wij er ook op de een of andere manier bij zijn als God zijn Koninkrijk doet komen. In de generatie die dat zal beleven, wordt Christus zichtbaar voor het oog van de ganse wereld. Hij zal worden gerechtvaardigd door de ganse schepping en wij zullen erbij zijn, in de generatie die er dan is. God zal ons in zijn handen bewaren.
De opstanding van Christus is het unieke, heilshistorische gebeuren in de heilsdaden van God, de centrale doorbraak van het Koninkrijk Gods in onze werkelijkheid. Als een bliksemstaal lichtte het op. Zo zal het ook zijn bij de uiteindelijke en definitieve doorbraak van het Rijk in het einde aller dingen.’

Daar is het weer. U denkt sterk vanuit wat God doet.
‘Ja. Laatst hoorde ik in een preek het verhaal van een kunstenaar die een schilderij had geschilderd. In het midden van het kunstwerk was een ruimte opengelaten en daar moest je dan iets invullen. Aan het slot van zijn preek zei de predikant: ik zou daar een ‘ik’ invullen. Nee, dacht ik, liever ‘Gij’. Dat is nu het grote verschil. Het is in toenemende mate de armoede in veel moderne prediking, dat God in Christus niet meer ter sprake komt, de Geest al evenmin.
We horen weinig over zijn grote werken, de enorme worsteling die God is aangegaan met de machten van de duisternis, waar heel de bijbel over spreekt. Die worsteling waar Hij bijkans zelf onderdoor is gegaan, de enorme spanning van het kruis. Waar dat niet gepredikt wordt, is de verkondiging maar miserabel.’

‘Er bijkans onderdoor gegaan’. Vroeger zou u daar onmiddellijk iets op hebben laten volgen over de verzoening door het bloed van Christus.
Ja, dat verloochen ik ook nu niet. Maar ik heb veel meer zicht gekregen op de worsteling van God met de machten. Bij het kruis wordt het spannend. Het is een narrow escape. De opstanding is een teken dat God het redt. In die worsteling neemt God ook de schuld der wereld mee. Paulus heeft altijd in die grote contouren gedacht. Christus heeft het handschrift dat tegen ons was weggenomen en aan het kruis genageld, maar ook de machten uitgetogen en openlijk ten toon gesteld (Kol. 2:15). Dat is een element waar wij weinig over horen, met onze eenzijdige concentratie op persoonlijk geloof.’

Ds. Bob Poot diende de hervormde gemeenten van Haaften, Middelharnis, Groningen, Nieuw-Loosdrecht en Zoetermeer en was van 1961-1966 docent aan Kerk en Wereld te Driebergen.

Dr. Piet van den Heuvel is emeritus predikant (PKN). Koos van Noppen, die het gesprek op schrift stelde, is hoofd communicatie bij de IZB.